Dans ses livres qui ont marqué l’opinion, Jean Ziegler n’a cessé de dénoncer le caractère absurde et criminel des politiques du capitalisme envers les peuples du tiers monde. Il a été le rapporteur spécial pour le droit à l’alimentation du Conseil des droits de l’homme aux Nations unies de 2000 à 2008. Michel Collon l’a interrogé à Genève sur la crise, la Bourse, la faim, Obama, Israël…

La crise t’a surpris ? Dans sa violence, oui. Je ne pensais pas que les truands de la finance allaient ruiner l’économie mondiale à une telle vitesse : 1.800 milliards de valeurs patrimoniales ont été détruites. Pour les pays du tiers-monde, c’est une catastrophe totale. Mais aussi pour les pays industrialisés.

Ce sont encore les pauvres qui paient ?

Oui. Le 22 octobre 2008, les quinze pays de l’euro se sont réunis à Paris. Sur le perron de l’Elysée, Merkel et Sarkozy ont dit : « Nous avons libéré 1.500 milliards d’euro pour le crédit et pour augmenter le plafond d’autofinancement de 3 à 5% ». La même année, les mêmes pays européens ont réduit leurs subventions pour le programme alimentaire mondial (qui ne vit que de ces subventions) de 40 %. De six milliards de dollars à moins de quatre milliards.

Ce qui fait qu’au Bangladesh, on a supprimé les repas scolaires. Un million d’enfants sont gravement et en permanence sous-alimentés. Ces enfants meurent donc à cause des gangsters de la Bourse. Il y a là des morts véridiques. Les spéculateurs, aujourd’hui, devraient être jugés au tribunal de Nuremberg.

Quelle leçon les puissants ont-ils tiré de la crise ?

Aucune. Prenons l’exemple de la Suisse. Le contribuable suisse y a payé 61 milliards de dollars pour le sauvetage de la plus grande banque : UBS. L’an dernier, en 2009, les dirigeants d’UBS, toujours proche de la faillite, se sont distribués entre eux des bonus pour quatre milliards de francs suisses ! Le pillage est total et l’impuissance des gouvernements qui se comportent comme des mercenaires est totale aussi. En tous les cas, en Suisse, en France, en Allemagne où j’ai quelques renseignements. C’est un scandale permanent. Le masque néolibéral est tombé évidemment, avec sa prétendue légitimité. Mais le cynisme et l’arrogance des banquiers triomphent totalement.

Tu as été, de 2000 à 2008, le rapporteur des Nations-Unies sur le problème de la faim dans le monde. Quel bilan tires-tu ? As-tu servi à quelque chose ?

Non, si tu regardes les chiffres, ils sont catastrophiques. Toutes les cinq secondes, un enfant meurt de faim. 47.000 personnes meurent de faim tous les jours. Un milliards de personnes (c’est-à-dire un homme sur six) sont gravement et en permanence sous-alimentés. Alors que l’agriculture mondiale dans l’état actuel de son développement pourrait nourrir sans problème douze milliards d’êtres humains avec 2.700 calories par individu par jour ! Donc, au début de ce siècle, il n’y a plus aucune fatalité. Un enfant qui meurt de faim, au moment où nous parlons, est assassiné. C’est catastrophique. L’ordre mondial du capital financier globalisé est meurtrier - épidémie, décès par la pollution de l’eau , etc… - et en même temps absurde : il tue sans nécessité. C’est l’ordre des oligarchies et du capital financier mondialisé. Sur le plan de la lutte contre la faim, l’échec est total.

Et du côté du public, sens-tu une évolution ?

Oui. La conscience a augmenté. Plus personne aujourd’hui, ne considère ce massacre quotidien comme un fait de la nature. On va en Europe, je crois, et en tout cas dans les pays de la périphérie vers une insurrection des consciences. Il faut une rupture radicale avec ce monde cannibale.

Alors que le problème de la faim n’est pas résolu, on dépense de plus en plus pour faire la guerre.

En 2005, pour la première fois, les dépenses mondiales d’armement (pas les budgets militaires, juste les dépenses d’armement) ont dépassé mille milliards de dollar par an. Nous vivons dans un monde d’une absurdité totale.

Obama avait pourtant fait de belles promesses…

Il est vrai qu’Obama suit totalement la surdétermination de l’Empire. Je ne l’ai jamais rencontré, c’est sûrement quelqu’un de bien, mais la réalité qu’il affronte est effrayante. Les Etats-Unis restent la plus grande puissance industrielle au monde : 25 % des marchandises industrielles sont produites par eux, avec pour matière première le pétrole : 20 millions de baril par jour dont 61% sont importés. On peut l’importer de régions comme le Moyen-Orient ou l’Asie centrale, ce qui les force à maintenir une force armée totalement hypertrophiée, et le budget fédéral est donc complètement parasité par les crédits militaires… Mais telle est la logique de l’Empire.

Quel est ton sentiment sur ce qui se passe maintenant en Israël et comment cela peut-il évoluer ?

Je pense que Tel-Aviv dicte la politique étrangère des Etats-Unis avec le lobby de l’AIPAC, comme puissance déterminante.

Avant les politiciens, ce sont quand même d’abord les multinationales pétrolières qui décident d’armer Israël.

Oui, la logique fondamentale est que pour les intérêts pétroliers, il faut un porte-avion stable. Et l’Etat d’Israël mène - ce n’est pas moi qui le dit, c’est un rapporteur spécial des territoires occupés - une politique permanente de terrorisme d’Etat. Tant que ce terrorisme continue, il n’y aura pas de paix au Moyen-Orient, il n’y aura pas de fin au conflit Iran - Irak, ni rien du tout. Tout est sans issue sauf si enfin l’Union européenne se réveillait, tu comprends ?

Que pouvons-nous faire, nous Européens, pour la réveiller ?

Depuis juin 2002, existe un accord de libre échange entre Israël et les 27 pays de l’Union européenne qui absorbent 62% des exportations israéliennes. Dans cet accord, l’article 2 (c’est le même dans tous les traités de libre échange) dit : le respect des droits de l’homme par les partis contractantes est la condition pour la validité de l’accord. Mais les violences faites aux Palestiniens - vol de la terre, torture permanente, éliminations extrajudiciaires, assassinats, organisation de la sous-alimentation comme punition collective – tout cela, ce sont des violations permanentes des droits de l’homme les plus élémentaires. Si la Commission européenne suspendait pendant 15 jours l’accord de libre-échange, les généraux israéliens reviendraient à la raison immédiatement. Or, l’Europe des 27, ce sont des démocraties, c’est à nous de jouer, nous opinions publiques.

Comment ?

Il faut forcer nos gouvernements. Nous ne sommes pas impuissants. En Belgique, il y a beaucoup de problèmes, en Suisse et en France aussi. Mais une chose est certaine : les libertés publiques existent. Il faut se saisir de ces libertés publiques pour imposer à nos gouvernements un changement radical de politique, c’est tout. S’ils ne le font pas, alors il ne faut plus voter pour eux, tu comprends, c’est aussi simple que ça !

Mais tous ces gouvernements sont d’accord de soutenir Israël. En France, par exemple, que ce soit l’UMP ou le PS, ils soutiennent Israël.

Soutenir la sécurité et la permanence d’Israël, c’est une chose. Mais cette complicité avec le terrorisme d’Etat et la politique de colonisation, ce n’est pas possible. C’est la négation de nos valeurs, c’est « du fascisme extérieur » : c’est-à-dire que nos valeurs sont démocratiques à l’intérieur de nos frontières et à l’extérieur, nous pratiquons le fascisme par alliance.

Et enfin, le rôle des médias dans tout ça ?

Ils sont complètement soumis. Notamment en période de crise, les journalistes ont peur pour leur emploi. L’agressivité du lobby israélien est terrible. Moi, j’ai subi la diffamation la plus effroyable, et ça continue aux Nations-Unies d’ailleurs, c’est grâce à Kofi Annan que j’ai survécu. Israël est un danger pour la paix du monde, Israël cause d’effroyables souffrances. Et dans ce pays, les opposants comme Warschawski sont complètement marginalisés. Mais si l’opposition israélienne anticoloniale et anti-impérialiste n’a pas la parole, n’a pas d’influence, eh bien, nous allons vers la catastrophe. Il faut soutenir les opposants.

Et le rôle des médias à propos de la crise ?

La crise est présentée comme une fatalité, une catastrophe naturelle. Alors que les responsables sont identifiés !

Quelle sortie de crise ? Après avoir envisagé la piste de l’inflation, nous donnons la parole à Jean-Jacques Rosa, économiste libéral et professeur à l’institut d’études politiques de Paris. Un eurosceptique de la première heure, qui dans son livre paru en 1998, l’Erreur Européenne, dénonçait déjà la création de la monnaie unique comme la plus grave erreur de notre époque.

Marianne : Depuis toujours, vous contestez légitimité de l’Euro. Pourquoi ?

Jean- Jacques Rosa : Adopter une monnaie unique suppose que l’on fasse partie d’une zone monétaire optimale. C’est à dire qu’il y ait entre les pays de cette zone des échanges économiques intenses, des conjonctures et des taux d’inflation semblables, ainsi qu’une réelle mobilité géographique des travailleurs.

 La monnaie unique est contestable lorsque les états concernés ont des structures et des conjonctures dissemblables ou divergentes, comme en Europe.

Une monnaie unique peut éventuellement être gérable, bien que peu indiquée, dans ce dernier cas, s’il existe aussi un mécanisme de redistribution prélevant des ressources dans les états en expansion pour venir aider, par des subventions, aux états en récession. C’est ce qui se passe aux Etats-Unis, par le jeu d’un important impôt fédéral.


Mais précisément l’Allemagne récuse ce principe, bien que son taux d’inflation, plus faible que celui des pays du sud, favorise ses exportations vers ces derniers et réduisent ses importations en provenance d’Espagne ou de Grèce. Comme la politique monétaire est la même pour tous, les « sudistes » ne peuvent pas rétablir leur compétitivité par des dévaluations. Ils n’ont plus d’autre façon de soutenir leur activité qui s’étiole qu’en accroissant la demande par des déficits publics.

Selon vous, il faut donc en sortir ?

Cela me semble être la seule solution. Entre partenaires trop différents, comme la Grèce et l’Allemagne, le système ne peut pas fonctionner. L’Allemagne estime que le gouvernement grec a « triché ». Mais la Grèce est en un sens victime de la monnaie unique. L’Euro fort l’a pénalisé en réduisant sa compétitivité envers les pays tiers, et les différences d’inflation ont étouffé ses exportations vers les autres pays membres. Tout cela conduisait nécessairement aux déficits.

Retourner aux monnaies nationales donc, mais comment ? Et à quel prix ?

Un retour à des monnaies nationales aurait un coût élevé dans la mesure où la dévaluation qui doit intervenir serait forte, majorant ainsi le montant de la dette extérieure nette. Mais une baisse substantielle de l’euro permettrait de réduire l’importance de la dévaluation nécessaire, et de plus, rester dans le système euro coûte cher aux pays les plus inflationnistes en continuant à pénaliser leur croissance. Entrer en déflation pour plusieurs années, pour renverser la tendance, conduit droit à la dépression. Ce n’est pas envisageable, et entre deux maux il faut choisir le moindre. La sortie de la monnaie unique est donc le moindre mal, car si l’on continue dans la voie actuelle le pire n’est pas derrière nous, mais bien à venir.

On peut penser que ce sont la Grèce ou l’Espagne, dont les finances publiques sont les plus dégradées, qui décideront de sortir en premier. Mais cela pourrait aussi être l’Allemagne, qui refuse d’alourdir sa propre fiscalité pour subventionner une Grèce en situation de quasi faillite. Cela dépend de ses priorités politiques : continuer à bénéficier d’exportations faciles vers le sud de l’Europe, ou conserver une monnaie forte et dispenser les Allemands du fardeau d’impôts supplémentaires pour aider les Grecs, ou demain les Espagnols.

C’est donc la fin de l’euro ? Ou croyez-vous comme Christian Saint-Etienne en l’émergence de deux zones monétaires européennes ?

L’hypothèse d’une zone monétaire « euro-franc » ou « euro-sud » n’a aucun sens. Elle néglige précisément les enseignements de la théorie comme ceux de l’expérience actuelle. Les caractéristiques économiques de la France, de l’Espagne, du Portugal, de la Grèce et de l’Italie sont assez différentes pour exclure l’adoption d’une monnaie unique entre ces pays. Ils se retrouveraient bientôt devant une crise de « l’euro-franc » ou de « l’euro-sud » répétant par l’absurde les difficultés actuelles.

Une zone monétaire réunissant autour de l’Allemagne certains de ses voisins comme l’Autriche, le Danemark ou les Pays-Bas serait peut-être possible car leurs conjonctures ne sont pas trop différentes. Et avant l’euro, la notion de « zone mark de fait » existait déjà. Mais cela mérite un examen plus précis avant de recommencer les mêmes erreurs.